Bu söyleşimizin sergi konuğu “Suyun bir Arada Tuttuğu” başlıklı Verbund Koleksiyonundan oluşturulmuş çağdaş sanat sergisi. Söyleşi konuklarım ise, ulisFOTOfest’i birlikte düzenlediğimiz iki fotoğrafçı dostum, Saydam Günleri’ni on yıl boyunca düzenleyen, Fotoğraf Vakfı kurucularından ve halen Fotoğraf Vakfı Yönetim Kurulu üyesi Yücel Tunca ile okullu fotoğrafçılarımızdan ve Fotoğraf Vakfı Yönetim Kurulu Başkanı Gençer Yurttaş.

“Suyun Bir Arada Tuttuğu”:

Verbund Koleksiyonu’ndan oluşturulan bu çağdaş sanat sergisi adını Lawrence Weiner’in 1993 tarihli litografi çalışmasından alıyor ve iki bölümden oluşuyor.

Birinci bölüm “Performans” başlığı ile izleyiciler ile buluşuyor. Bu bölümde 1970’lerden başlayarak sanatçıların kendi bedenlerini keşfetmeleri, kimlik meseleleri üzerine düşünmeleri ve feminist başkaldırı gibi eğilimlere olan yönelimleri ele alınıyor. Erkek egemenliğine bir başkaldırı niteliği taşıyan türevlendirilmiş Kral çalışmasıyla Eleanor Antin, kadın bedenini sahanda yumurta ve erkek giysileri ile  sorgulayan Sarah Lucas, fotoğraf dünyasının çok iyi tanıdığı ve feminist çalışmaları ile hep göz önünde olan Cindy Sherman, kadının metalaşmasına “Açık Kollar” video çalışmasıyla eleştiri getiren Kate Gilmore bu bölümün önemli isimleri, ve yine kendi cinsel kimliklerini eserlerinde kullanarak heterseksüel topluma başkaldıran iki eşcinsel sanatçı Gilbert ve George bu bölümün önemli konukları.

İkinci bölüm olan “Mekanlar ve Yerler”de ise sanatın mekan ile kurduğu ilişkiye odaklanılmış. Bu bölümde de yine fotoğraf dünyasının eserlerini çok iyi bildiği Bernd Becher ve Hilla Becher ile çok genç yaşta vefat eden ve binaları ortadan keserek farklı performanslara imzasını atmış olan Gordon Matta-Clark yapıtlarıyla öne çıkıyor.

Suyun Bir Arada Tuttuğu isimli bu çalışmada yer alan isimler; Cindy Sherman, Gordon Matta-Clark, Jeff Wall, Ernesto Neto, Gilbert&George, Francis Alys, Nan Goldin, Sarah Lucas, Fred Sandback, Eleanor Antin, Cecil Beaton, Bernd-Hilla Becher, Johanna Billing, Valie Export, Kate Gilmore, Birgit Jügenssen, Louise Lawler, Ursula Mayer, Urs Lüthi, Gabriel Orozco, Loan Nguyen, Ed Ruscha, Laura Ribero, Markus Schinwald, Simon Starling, Gillian Wearing, Lawrence Weiner, Francesca Woodmann, Suzy Lake ve Nil Yalter. Ayrıca koleksiyona son anda Şener Özmen ile Cengiz Tekin’in ortak videoları, ‘Buluşma ya da İyi Günler Bay Courbet’ dahil olmuştur.

Verbund’dan bir kaç kelam

Verbund Yönetim Kurulu Başkanı Michael Pistauer, sergi açılışında, ‘genç koleksiyonlarını’ İstanbul’a taşımış olmaktan son derece mutlu olduğunu belirterek “Şirketimizin kurumsal sorumluluk projeleri içerisinde hareket ederek 2004 yılında bir çağdaş sanat seçkisi oluşturmaya başladık. Cesur bir seçki olmasını ve gençlere hitap etmesini amaçladık.” derken Verbund Koleksiyonu Yöneticisi Gabriele Schor ise, toplanmasına önayak olduğu koleksiyonu şu sözlerle anlattı: “Kendine has özellikleri, kimliği olsun istedik. Bu yüzden genişlik yerine derinliğe önem verdik. Sanatçıların tek yapıtlarını değil de külliyatlarını almaya çalıştık.”

Ve Söyleşi

Sergi ve Sergideki Bazı İsimler Üzerine

Tanju Akleman: Genel olarak bu sergi ilgili düşüncelerinizi alabilir miyim?

Yücel Tunca: Ben öncelikle şunu gördüm. Tanıtımında ortaya çıkan heyecan, serginin kendisinde tam olarak yok. Karşımıza çıkan isimler itibarıyla vaatleri oldukça yüksek. Hakikaten bugüne kadar orijinal işlerini izleyemediğimiz sanatçıların çalışmalarını görüyoruz ama o sanatçıların asıl kimliklerini gösteren iş olması açısından baktığımızda da bu çalışmalar biraz daha zayıf kalıyor.

Bu anlamda günümüzü de bu açıdan kapsayan bir iş gibi gelmedi bana. Ayrıca Suyun Bir Arada Tuttuğu ile ilgili açıklama yazısında yer alan tanımlamayı da kavramak mümkün değildi. Aslında bunlar “Verbund’un Bir Arada Tuttuğu” işler sanki. Çok da haksızlık etmemek için de şunu diyebiliriz iki başlık altında bir kavramlaştırma da var. Bu bağlamda savruk bir sunum değil kuşkusuz. Ama dediğim gibi bugüne kadar doğrudan işlerini göremediğimiz bazı önemli isimlerin çalışmalarını izleyebilmiş olmak açısından son derece güzel olmasına karşın çok da çarpıcı bir çağdaş sanat derlemesi olarak karşımıza çıkmadığını gördük.

Gençer Yurttaş: Belki şöyle değerlendirmek lazım. Kendi içerisinde bu çalışmalar dönemlerinin öncül işleri. Feminizm ile ilgili, hayvan hakları ile ilgili, eşcinsellerin toplumdaki durumuyla ilgili, toplumun kadına bakışı ve erkek egemenliği ile ilgili olarak dönemleri açısından baktığımızda cesur sayılabilecek çalışmalar. Bugünden bakınca çok güçlü durmuyor ama yapıldığı ve sunulduğu zaman açısından değerlendirdiğimizde cesur ve güçlü işler diyebiliriz. Verbund’da bu koleksiyonu oluştururken iyi yatırım yapmış.

Tanju A.: Cindy Sherman gibi, Nan Goldin gibi ya da Bernd ve Hilla Becher gibi fotoğrafçı olarak isimlerini duyduğumuz, bildiğimiz isimlerin bu çalışmada yer alması fotoğrafçı olarak bizleri etkiliyor tabi. İsterseniz bu isimlerin çalışmalarına değinelim biraz, mesela Cindy Sherman ile başlayabiliriz.

Yücel T.: Cindy Sherman’ı her ne kadar kendi kimliğini kullanarak yaptığı feminist söylemli çalışmaları ile tanıdıksa da asıl tartışma yaratan işleri kendi kimliğini ve kendisini kullanmaktan çıkıp, mesela bebeklerle yapmaya başladığı çalışmalardı. Bu fotoğraflarla daha çok tartışılır hale gelmişti. Serginin genel kimliği üzerinden yola çıkarak sunulan işleri, başlangıç döneminin ağırlıkta olması itibarıyla Cindy Sherman’ın son dönemini yansıtmıyor. İsminin getirdiği ağırlığı burada göremiyoruz. Belki de bu ağırlığı görmememiz derlemenin başarısıdır, böylesi önemli bir ismin ağırlığı altında ezilmiyor sergi.

O anlamda bütünün başarısı diyebiliriz ama beklentiler açısından baktığımda Cindy Sherman’ın öğrencilik yıllarının bittiği işleri ancak görebilmiş olduk. Ama yine de onun orijinal işlerini, siyah beyaz baskılarını görmek de keyif verici. Benim için aslında en büyük hayal kırıklığı, bir Nan Goldin sevdalısı olarak onun daha geniş bir koleksiyon parçasını göreceğimi tahmin ederken ilk döneminden üç kare görebilmekti. Kendisinin de ilk yıllarında sanatsal değer atfetmeyip yaptığı sonrasında sunmaya karar verdiği üç kare işini gördük. Tartışılması gereken noktalardan biri bu herhalde.

Sunma Cesareti ve Tarz Meselesi

Tanju A.: Bu noktada belli bir isme ulaştıktan sonra, fotoğraf, resim ya da başka bir sanat dalında, sanatçıların ilk dönem işlerini ortaya çıkarmalarını tartışabiliriz belki. Belli bir düzeye erişmek farklı bir güç mü kazandırıyor insanlara.

Yücel T.: Kuşkusuz kazandırıyordur. Ama şöyle de bakıyorum olaya. Mesela fotoğrafa ilk başladığım yıllarda çok sevmiş olduğum fotoğrafımlar var. Fakat arada on, onbeş yıllık bir tecrübe zamanı geçirmeden o fotoğrafları kenarda tutmayı tercih ediyorsun.

Tanju A.: De ki çok sevmediğin bir fotoğrafın olsun bu.

Gençer Y.: Çok sevmemek değil de sunmak açısından güvenmemek denebilir.

Yücel T.: Evet güvenmemek daha doğru bir kelime. Ne yaptığını tam bilememek belki de.

Gençer Y.: Daha sonra yaptığın işlerle bir şekilde kendini ispatlıyorsun. Bütünsellik içinde ne yaptığını biliyorsan eğer o güvenemediğin, ya da o an için değerini bilemediğin çalışmalarını kullanabiliyorsun. İlk yaptığın işler olsa bile sonradan düşündüğünde bir bütünlük içinde kullanabiliyorsun.

Tanju A.: İlk başta sunmaya değer görmediğin, cesaret edemediğin bazı işleri belli bir isim kazandıktan sonra sunma cesaretine kavuşuyorsun. Nan Goldin’de aynı şeyi yaşamış gibi geliyor, değil mi?

Gençer Y.: Evet, biraz öyle bir durum var çünkü o fotoğrafları ilk çektiğinde sunmak açısından çok değerli değil başkaları için.

Yücel T.: Anlam atfetmek açısından mı diyorsun.

Gençer Y.: Evet. O manada değerli olmayan işler. Ama yaptığın işler değer kazandıkça, senin her türlü fotoğrafında bir şekilde değer kazanıyor. Eminim bizim görmediğimiz, hala sunmadığı bir çok fotoğrafı da vardır Goldin’in. Merak ettiğim bir konu var. Fotoğrafçılar belli bir süre sonra bir tarz fotoğraf yapmaya başlıyorlar. Nan Goldin’in genelde yaşam ile ilgili fotoğraflar yapması gibi.

Yücel T.: Aslında tam öyle dememek gerek. Çünkü Goldin’in iki tarzı da var. Bir de atmosfer oluşturduğu fotoğraflar var, insan kullanmadığı. Kendi belgesel tarzının dışına çıktığı fotoğraflar bunlar. Bir göle gidip, geniş plan doğa çalıştığı fotoğrafları da var. İzleyiciye atmosferi anlatmaya çalıştığı, düşük enstantane kullanarak yaptığı çalışmalar bunlar.

Gençer Y.: Değinmek istediğim nokta şuydu. Belli bir tarzı oturttuktan sonra fotoğrafları da fotoğrafçıyı yönlendirmeye başlıyor. Sen o türden fotoğrafları yapmaya başlıyorsun, önceki çalışmalarında yaptığın benzer işleri, sonrasında da kullanmaya başlayabiliyorsun. Belirlediğin tarza uygun işler sonrasında senin tarafından bir şekilde ortaya çıkarılabiliyor.

Cindy Sherman, Eleanor Antin ve Fotoğrafın Çağdaş Sanat Objesi Olarak Kullanımı

Tanju A.: Cindy Sherman’ın da etkilendiği, bu koleksiyonda da işleri yer alan Eleanor Antin üzerine konuşalım mı biraz.

Yücel T.: Eleanor Antin’in işlerine geçmeden önce şunu belirtmek isterim Türkiye’de fotoğraf ortamı açısından baktığımızda bu sergi ilginç bir karşılaşma aslında. Baktığımızdabir fotoğraf sergisi “Suyun Bir Arada Tuttuğu” çalışması. Ama bu çalışmaları yapan sanatçıların kendilerini tanımladıkları nokta “Fotoğrafçı” değil, “Çağdaş Sanatçı”. Dolayısıyla Eleanor Antin’in işleri de karşımıza birer fotoğraf gibi çıkmasına karşın, hatta bazı karelerdeki fotografik değerlerin hakkını teslim etmemiz gerekmesine karşın, işin kendisi aslında bir performans. Oradaki cesur olan yan erkek egemen topluma sert bir eleştiri içermesi.

Bir kadın çıkıyor, kendisini bir kral haline getirerek, erkek kimliğini sorguluyor, egemenliği sorguluyor ve bunu 70’li yılların başında yaparak belli bir süreci başlatıyor. Arkasından Cindy Sherman’lar, Valie Export’lar, Sarah Lucas’lar bu türden işlere yöneliyorlar ve belki de bu işler sayesinde erkek egemen toplum sorgulamaları hız kazanıyor. Daha çok işleri birer fotoğrafçı kimliğinin ötesinde, işin salt kendi ruhu açısından değerlendirmek gerekiyor. Sergideki bütün işler bu nitelikteydi bence.

Gençer Y.: Bu çalışmalara fotoğraf olarak bakmamak lazım. Özellikle feminist söylemle yola çıkan kadın sanatçılar fotoğraflarda kendilerini kullanıyorlar ve doğrudan fotoğrafı çekene bakarak sanki meydan okuyorlar. Ben bir de şunu merak ediyorum. Eşcinsel iki sanatçı İngiliz beyefendisi kılığına girerek fotoğraf çektiriyor, bir kadın sanatçı erkek kılığına girerek fotoğraf çektiriyor, heteroseksüel bir erkek kadın kılığına girip neden fotoğraf çektirip bir iş sunmaya çalışmıyor.

Yücel T.: Heteroseksüel bir erkek kendi iktidarını reddetmiyor bir türlü.

Gençer Y.: Böylesi işlere rastlamak bu nedenle mümkün değil ve eğer böyle bir iş yapılsaydı biz ona bakardık. Bu da ilginç bir durum bence.

Tanju A.: Ama zaten egemen bakışın kolay kolay sanata dönüşmesini bekleyemeyiz, mutlaka bir muhalif duruş gerekir.

Yücel T.: Tam tersine, bu anlamda bir tür pozitif işbirlikçilikten bahsediyoruz. Bir eşcinselin ya da bir kadının muhalefetinin ötesinde erkek olarak kendi iktidarını sorgulayan bir bakış da muhalefetin bir parçası olabilir.

Tanju A.: Doğru, zaten bu da muhalif bir duruşu gösteriyor. Ve kuşkusuz bu tür çalışmalar yapanlar da mutlaka vardır.

Yücel T.: Evet, bu çalışmada göremiyoruz ama mutlaka vardır.

Gençer Y.: Bu serinin içinde görmüş olsaydık peki?

Yücel T.: Kimlik sorgulamasının o çalışmada bir parçası olabilirdi.

Tanju A.: Şunu demek mi istiyorsun, ben bu koleksiyonu toparlayan kişi olsaydım böylesi bir işi tercih ederdim.

Gençer Y.: İlginç olabilirdi bence.

Yücel T.: Tekrar bu koleksiyona gelirsek, tamamında batıcıl (kötücül diyerek itham etmemek için böyle diyorum) bir bakış olduğunu hissettim. Bu nedenle de koleksiyona sonradan eklenen Şener Özmen ile Cengiz Tekin’in ortak videoları, ‘Buluşma ya da İyi Günler Bay Courbet’ çalışması, bu koleksiyonda yer alan tüm kimlik sorgulamalarının dışında çok farklı bir yerel sorgulama içeren ulus kimlikli çalışmaydı, sanatçılar hem kendi kimlik problemlerine hem de koleksiyonun tümündeki batılı algıyı içten içe sorguluyor gibiydiler.

Bunun dışındaki kimliklere ait ya da mekansal sorgulamaların tamamı çok batı zihinli çalışmalar, dolayısıyla koleksiyonu toparlayanlar da öylesi bir sınır çizmişler kendilerine gibi. Meksika’dan, Brezilya’dan da işler var ama o çalışmalarda batıcıl bir bakışın parçaları. Batı dünyasının bir seçmesi gibi gözüküyor kısaca. “Buluşma ya da İyi Günler Bay Courbet” çalışması serginin o kemik yapısını da aslında fazla etkilemiyor.

Başkaldıran Duruşları Bir Koleksiyonun Parçası Yapmak

Gençer Y.: Ben bir de şu konuya değinmek istiyorum. Valie Export feminist sanatın gelişmesinde önemli katkıları olan bir sanatçı. Porno film gösteren bir sinemaya silahla basmış. Sanatçı duruşunun yanında anarşist bir yapısı da var. Buradaki bir çok sanatçının bu türden düzene başkaldıran yanları var, her çalışmanın var olan düzeni sorgulayan bir yanı var ama biz bu çalışmayı Türkiye’de İstanbul Modern’de izliyoruz.

Tanju A.: Bu sergiyi toparlayanın güçlü bir elektrik şirketi olması da ilginç bir durum değil mi?

Yücel T.: Bir uysallaştırma sanki.

Gençer Y.: Valie Export silahla bir sinemayı basabilecek kadar militan haldeyken bir elektrik şirketi tarafından işlerinin satın alınıp burada sergileniyor olması acı bir durum.

Tanju A.: Acı durumlardan bir tanesi de Cindy Sherman gibi, Sarah Lucas gibi isimlerin yaptıkları düzeni sorgulayan çalışmaların çok yüksek meblağlarla satın alınması değil mi?

Gençer Y.: Konuşmamın başında belirttiğim koleksiyonda öne çıkan başlıklar aslında sistemin ortaya çıkardığı durumlar. Aslında buna karşıda bir isyan söz konusu olabilir. Ama bu sistemi oluşturan etmenlerde belli, buna burada karşı çıkıyor olmak ne derece doğru, bilemiyorum. Ama yine de böylesi işleri buraya tıkmak da sanki pek doğru değil gibi geliyor bana.

Belki de en önemli nokta buradaki isimlerin feminist olması, anarşist olması, eşcinsel olması sanatçı olmasından daha önemli bence. Performansları da aslında bir çeşit eylem içeriyor. Bunları bir eylemin parçası olarak düşündüğümüzde, her birini ayrı ayrı toparlayarak bir koleksiyonun parçası haline getirmek ne kadar doğru, tartışılması gereken noktalardan biri de bu. Bence yanlış.

Yücel T.: Aslında bu sanatla ilgili çok köklü bir tartışma konusu. Bunu belgesel fotoğraf açısından daha da sert biçimde dillendiriyoruz. Kalkıp başkalarının acısından büyük paralar ya da unvanlar kazanmanın sorgulamasını çoğu zaman yapıyoruz. Burada ise konu biraz farklı. Ben eylemciyim dediğin andan itibaren oradaki ahlaki sorgulama kaçınılmaz olarak devreye girmeye başlıyor. Sanatsal eserin de nesneleştirilerek tekrar bu sistemin içerisine sokulması samimiyet problemini ortaya çıkarmaya başlıyor yavaş yavaş. Bunların üstesinden ancak anarşist tavırlarla gelebilirsiniz.

Tanju A.: Sömürü dediğimiz şey karşılıklıdır. Diyelim ki sonunda sanata dönüşecek anarşist bir eylem yapıyorsun. Ama bu eylemi kitlelere ulaştırabilecek bir aracın yok. Ve bunu yaparken seni birilerinin kullanmasına izin veriyorsun, böylece de sesini daha fazla insana duyurabiliyorsun. Bu bir yöntem aslında.

Gençer Y.: Bana kalırsa bu tarzda yapılmış sanatsal çalışmalar bir mücadelenin parçası olarak daha değerliler. Ama tek başına bir iş olarak değerlendirdiğim de o kadar da değerli değiller. Feminist hareketin içinde var olup, ona katkı koyacak, onun önünü açacak, onun sesine ses katacak bir halde bu işler sunulursa benim için çok daha değerli olur.

Yücel T.: İki türlü yaklaşım var burada. Örneğin Murat Germen diyor ki bu kadar duyarlılığa sahipseniz gidin sosyal örgütlerde çalışın fotoğrafçılık ya da sanatçılık yapmak yerine. Ben de diyorum ki bu noktada, bu koleksiyondaki parçalar açısından konuyu ele alırsak, oradaki feminist hareketi, eşcinsel hareketin var oluş çabalarını bu tür çalışmalar aslında çok besliyor. Toplum içindeki duyurulurluklarının, toplum içindeki tartışılabilirliklerinin artması o ortamı zenginleştirici birer unsur haline getiriyor. En düşük paydada bile baktığımızda işlerin her biri oldukça kıymetli hale geliyor. Zurnanın zırt dediği yer bu eserlerin değerlerinin çok yüksek rakamlara ulaşması.

Tanju A.: Yine aykırı duruşlar göstererek sanatsal çalışmalar bazı insanlar var ki, belki işleri çok büyük parasal değerlere dönüşmüyor ya da kendi tercihleri ile bu yolu kendilerine seçmemişler. Saygı duyulması gereken duruş bu sanki.

Yücel T.: Sanatçılar bu noktada kişisel tercih kullanıyorlar. O tercihler de, kuşkusuz tartışılabilir ve eleştirilebilir yanları açık kalmakla beraber, sanatçının kendine ait. Bir kısmı şunu söylüyor, ben itirazımı kendi kısıtlı olanaklarımla sesimin çıktığı kadar yapacağım. Bir tanesi de diyor ki, hayır kardeşim benim büyük sponsorlara ihtiyacım var, ben bu çalışmalarımı sponsorlar sayesinde yere göğe yazmak istiyorum. Bu bağlamda sponsorlarla birlikte koleksiyonculara da ihtiyacı olduğunu belirtiyor. Bu işleri kendi refahını sağlayarak daha rahat yapabileceğini söylüyor.

Bu iki görüşün çatışması zaten kaçınılmaz. Ama şöyle de bir şey var. Özellikle yaşadıkları dönem içerisinde koleksiyoncular sayesinde belli bir zenginleşme, ekonomik olarak varlıklı hale gelme durumunda bir tehlikenin yattığı da kesin. Çünkü bu varlıklılaşmanın sonucu olarak doğacak konformizm artık üretememeye doğru götürecek tehlikeleri içerisinde barındırıyor. Bunun çok tutucu bir bakış olduğunu söyleyenler de var. Sanatçının daha bohem bir hayat yaşamasının 50 sene öncelerde kaldığını söylüyor, bilgi ve paylaşım çağında sanatçının bohem bir yaşantıyı tercih etmesini çok romantik buluyorlar bu görüşü savunanlar. Orada ben tereddütlüyüm. Sanatçının mümkün olduğunca kendisini o ekonomik çarkın dışında tutabilecek bir yöntemi, bir formatı geliştirmesi ve bulması gerekiyor.

Cindy Sherman hakkında ciddi eleştirilerden bir tanesi bu zaten. Hakikaten çok popüler ve satılabilir iş yapıyor diyor bir takım eleştirmenler onun yaptığı işler üzerine konuşurken. Ben belki burada yere göğe koyamıyorum onun o saldırgan tavrını, ama bir başkası çıkıp diyor ki, sen de bebeği parçala, sen de cinselliği bu kadar deşifre et, bu kadar kana bula, dolayısıyla gazetelerde, televizyonlarda gördüğün dünyayı bebekler üzerinden parçalamaya devam et, işlerini satılabilir hale getirirsin.” Bir gazetenin birinci sayfasına çok kanlı bir fotoğraf koymasından, çok da farklı bir şey değil aslında.

Gençer Y.: Ben evinde kocasından dayak yiyen, çocuklarının anası olmaktan başka bir misyonu olmayan bir kadın olsam, benim hakkımı savunmak için yapılan işlerin çok yüksek meblağlara satıldığını duysam çıldırırdım herhalde. İşin bu tarafı da var.

Tanju A.: Aslında para kazanmadığını düşünelim. Savaş fotoğrafı çekerek ya da insanların acılarını görüntüleyerek belli bir isme kavuşmak da garip bir durum değil mi?

Gençer Y.: İşte bu nedenle diyorum ki, eğer sanatçı bunu toplumsal bir sorumluluk üzerinden yapıyorsa, kendi sanatında çok yalnız olmamalı.

Yücel T.: Sanat ile ticaret arasındaki ayrımı iyi koymak gerek. Sanatçı mısın, tüccar mısın? Buna karar vermek gerek. Profesyonel fotoğrafçılıkta bile, kazanılan paralar düşünüldüğünde, ciddi bir problem varken, kalkıp bir de bunu sanatın, hele de toplumsal duyarlılıklarla üretilmiş sanatın içerisine oturttuğumuzda bu problem had safhaya ulaşıyor. Burada sanatçının kendi misyonu üzerinden duruşunu çok iyi seçmesi lazım.

Tanju A.: Çok eski zamanlarda da sanatçıları destekleyen mesenler vardı. Bugün geriye baktığımızda da o dönemin ressamlarını, müzisyenlerini bu türden desteklerle çalıştıkları için sorgulamadığımız gibi, belki geleceğe baktığımızda kimse Cindy Sherman’ın bu tür destekleri aldığını sorgulamaksızın, yalnızca işlerini konuşacak. ‹şleri geleceğe ulaştıysa sanat eseri olarak değerlendirilecek, kalmadıysa zaten unutulup gitmiş olacak.

Gençer Y.: Peki şöyle bir şey soralım. Mesenlik olmasaydı hiç resim yapılamaz mıydı? Sponsorluk olmasaydı sanatçılar işlerini üretemezler miydi? Müzeler, galeriler ya da benzeri yerler olmasaydı sanatçılar işlerini sunamayacaklar mıydı?

Tanju A.: Tabii ki yapılırdı. Ve tabii ki destekleyenleri olmaksızın sanat yapmış sanatçıların da eserleri bugüne ulaşmıştır. fiunu demek istiyorum; geçmişte yapılmış bir sanat eserini değerlendirirken, onu yapan kişinin ne kazandığını fazla sorgulamayız.

Yücel T.: 1920’lerden 1970’lere kadar gelen dönem içerisinde, özellikle batı sanatının pek çok insanının temel hikayesi; parasızlıktı. Çizdikleri iki karikatürü lokanta sahibine verip onun karşılığında bir tabak yemek alarak yaşayanlar vardı. Onların yaptıkları işler de bugüne ulaşmıştır. Bence sıkı sıkıya sorgulanması gereken ufak tavizlerde bile gelecek adına sıkıntıya düşebileceğimiz bir nokta var. Yani bir sanatçının üretiminin, kalkıp ta elden ele dolaşıp büyük paralar karşılığında yer değiştirmesi ile ortaya çıkan durum, o sanat eserinin toplumsal içeriğinin ötesinde başka bir değere dönüşmesi sonucunu doğuruyor. Sanatın özüne zarar vermesi nedeniyle, bence kırılması gereken bir girdap bu. Elbette ki sanatçılar da belli bir refah içinde yaşama şansına sahip olsunlar. Ama işte bu refah düzeyinin sınırı ne? Bu noktaya geldiğimizde, benim sanat eserinin alınıp satılmasına yönelik ılımlı yaklaşımım bir noktadan sonra duruyor. Sanatçı hayatta iken bunu kuşkusuz denetlemeli. Öldükten sonra yapacak bir şey yok.

Kırılması gereken o havucu uzatan çubuk

Gençer Y.: Sanatçının kendi işini borsada işlem gören bir hisse senedine dönüştürmesi, uygun bir durum değil herhalde.

Tanju A.: Peki Gençer, birileri gelse senin ‘Ölüm Oruçları’ serginin tümünü diyelim ki bir milyon dolara satın almak istese ne yaparsın.

Gençer Y.: Böyle bir şey olamaz tabii. Olsa, parayı alıp bağışlayabilirim.

Yücel T.: Hakikaten ağır ve acı bir soru. Şu anda bir masadayız, söyleşi halindeyiz, havam olsun diye doğrudan şunu derdim; “Satmazdım.” Havam olsun diye söylüyorum ama. Bunu hakikaten yapabilirim de, hele de ölüm oruçlarını anlatan bir seriyi. Belki de, Gençer’in dediği gibi, alıp bir şekilde bağışlayabilirim de.

Tanju A.: İşte bu noktada şunu demek istiyorum. Belki Cindy Sherman’da oturup bu çalışmalarım nasıl paraya dönüşür diye düşünmemiş olabilir.

Yücel T.: Ben de öyle olmadığını düşünüyorum. Sergi açma tercihini, çalışmalarının satışa sunulacağı bir galeriden yana kullanıyorsan, artık eserlerini bu döngüye sokmuşsun demektir. Artık bundan sonra büyük müzelerin, koleksiyoncuların sana gelmesini beklemeye başlarsın.

Tanju A.: Soruyu başka türlü sorsam, diyelim ki dünyadaki büyük bir galeri ya da müze, ‘Ölüm Oruçları’ gibi bir sergiyi hiç para ödemeksizin koleksiyonuna katıp dünyanın her yerine gezdirmeyi vadetse. Ölüm Oruçları özelinden konuşursak, Gençer Yurttaş’ın da adı her yerde duyulacak.

Yücel T.: Serginin konseptini, metnini değiştirmedikleri sürece bence hiçbir sıkıntı yok. Sınırlarını çizersin orada.

Gençer Y.: Benim durduğum nokta şu. Ölüm Oruçları sergisi özelinde konuşursak, birileri gelse, “Para da vermeyeceğiz, senin ismini de kullanmayacağız ve metni ile konseptini aynen kullanarak sergiyi dünyada gezdireceğiz” dese, bunu seve seve kabul ederim. Aslında benim sergim, özelinde böyle bir şeyi hayal edemiyorum.

Tanju A.: Aslında şuna gelmek istiyorum, savaş fotoğrafı çekenler ya da benzer acıları görüntüleyenler bu yaptıkları çalışmalarla paradan da öte kendilerine değer katıyorlar, isimleri ön plana çıkıyor. Sıkıntılı bir durum değil mi?

Yücel T.: Temelde sıkıntılı bir durum ama insan dediğimiz varlığın egosunu içinden bir operasyonla aldığında geriye saman yığını gibi bir şey kalacaktır. Toplumsal bir hikaye anlatıyorsan bile, ben anlatıyorum diyorsun. Olayın şöyle bir yanı da var mı? Sanatçı tarafı bir kenarda olmak üzere, kuşkusuz o kişi de iyi bir hayat sürmek istiyor, standartların üzerine çıkmak gibi bir beklentisi var. Diğer tarafta da seni teşvik eden bir sistem var. Sistem sana havucu gösteriyorsa, sen eşeksin o havucun peşinden gidersin. Kırılması gereken o havucu uzatan çubuk. Senin o havuca ihtiyacın var, birileri de bilerek o havucu uzatıyor sana. Bu nedenle az önce sorduğun soruya gelirsek, yaptığın ‘Ölüm Oruçları’ gibi bir işe büyük bir meblağ ödediklerinde eminim hepimizin eli ayağı dolaşır.